Fonteijn: “Dit is een enorme uitdaging. Ik weet ook niet of er nu voldoende op waarde geschat wordt wat dit betekent voor kantoren en de verbreding die zij zullen moeten aanbrengen in hun kennis en het opbouwen van ervaring. Dat zal ook per kantoor verschillen. Uiteraard haakt dit ook in op de opleiding. Mensen moeten hiervoor worden klaargestoomd en de opleiding zal hiervoor een bredere basis moeten creëren. Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat deze ontwikkeling het beroep heel veel leuker en aantrekkelijker zal maken voor jonge mensen. Was je vroeger een held als je voor Shell wilde werken, vandaag de dag is het bewustzijn van het belang van sustainability veel groter geworden. Dat speelt daardoor ook een veel grotere rol bij de carrièrekeuzes die mensen nu maken.” Marlies de Vries: “Deze ontwikkeling haalt de accountant ook uit een soort van silo, waarin puur gefocust wordt op de jaarrekening en financiële uitkomsten. En natuurlijk kijken accountants ook naar bedrijfsprocessen en risico’s, naar financial reporting, maar dit is wel een uitgelezen kans om veel breder te gaan kijken dan dat – en om het gehele plaatje van de organisatie te belichten.”

De Vries: “Er bestaat een enorme variëteit aan kantoren, van klein kantoor in de provincie tot aan Big Four-kantoor en alles daar tussenin. Ik zie wel dat naarmate kantoren grotere klanten hebben, er ook meer aandacht is voor ESG. Hun klanten hebben er aandacht voor en moeten verantwoording afleggen over deze aspecten. Dit is de eerste schakel.” Fonteijn vult aan: “De Big Four beseffen dat dit gaat komen en zijn hiermee bezig. Zij zien het ook als een mogelijkheid om zich hiermee te profileren, om het voor acquisitie te gebruiken. Naarmate een kantoor kleiner is, is het besef er doorgaans wat minder. Ook vanwege het feit dat men denkt dat het mkb pas later aan de beurt komt. De urgentie wordt hierdoor minder gevoeld. Als klein(er) kantoor zou ik echter wel degelijk de mogelijkheid willen aangrijpen om me hiermee in de schijnwerpers te zetten. Niet alleen richting klanten maar ook in het kader van de war on talent.” De Vries: “Je moet wel medewerkers hebben die je kunt oplijnen om dit te doen. Daar moeten ook concrete stappen voor worden gezet binnen je organisatie.”

De Vries: “Wat wij gezien hebben, is deels ingegeven door het thema ESG, maar ook door andere geluiden die ons bereiken over de studeerbaarheid van de opleiding. Dan gaat het over de belastbaarheid van de opleiding en de duur ervan. Wat wij hierover gezegd hebben is: het wordt – ook als je het hebt over de kwaliteit van de wettelijke controle – goed om eens te kijken naar de gehele opleiding, zoals die nu is georganiseerd voor het accountantsberoep. Zijn we niet bezig om een schaap met vijf poten op te leiden? Moeten we niet toe naar een basis­accountant met meer specialisatiemogelijkheden? Dit is een gedachte-experiment, maar er zijn ook andere mogelijkheden. We hebben in ieder geval een oproep gedaan aan de minister om daar actie op te zetten. Hier komt nu ook een reactie op; we gaan met een expertgroep aan de slag, rekening houdend met toekomstige beroepsprofielen en hoe de opleiding eruit zou moeten zien. Daarbij kijken we naar het gehele kader zoals we dat nu in Nederland hebben, zodat er straks een voldoende aanzet ligt van wat we van accountants gaan vragen.”

Fonteijn: “Een van de dingen we procedureel aan de expertgroep hebben gevraagd, is om op korte termijn te komen met een korte visie op de inrichting van het onderwijs. De NBA heeft aan dezelfde expertgroep het verzoek neergelegd om het beroepsprofiel te herzien. Het gaat om het scheppen van mogelijkheden voor bredere instroom van accountants vanuit andere disciplines in de wetenschap, over hoe zij kunnen instromen in de reguliere opleiding. Dat zijn acute vraagstukken, die we de komende maanden nader gaan onderzoeken. We zijn ervan overtuigd dat bredere kennis belangrijk is om hier goed mee om te kunnen gaan. En om nog even terug te komen op de eerdere vraag: het aantal verplichte PE-uren voor dit onderwerp is absoluut te weinig. Er moet structureel iets gebeuren, dat veel verder gaat dan wat puntjes halen.”

De Vries: “Hiervoor wil graag even refereren aan een mooi rapport van Brydon, dat verscheen in de UK. Daarin is opgetekend dat het in de toekomstige functie van de accountant niet gaat om of de cijfers kloppen, maar om als accountant de vertrouwenspersoon te zijn van het maatschappelijk verkeer. Om in de organisatie van je klant te kijken naar wat daar speelt. Vervolgens is het de verantwoordelijkheid van de accountants om aan de buitenwereld te vertellen wat je daar gezien hebt. Dan gaat het dus niet alleen over de cijfers, maar ook over levensvatbaarheid, resilience, duurzaamheid; alles wat voor gebruikers, belanghebbenden, interessant is.”

Fonteijn: “Er zullen bedrijven komen met claims over hun duurzaamheidsbeleid en wat dat gaat opleveren en kosten. Daar moet je doorheen kunnen prikken. Dat doe je niet alleen door kritisch te kijken naar de cijfers, maar je moet ook de plannen van die bedrijven kunnen duiden. Dat zal soms lastig zijn, zeker als er veel technische aspecten aan kleven. Ook vraagt het om een realistisch inzicht in het tijdsbestek waarin bepaalde ontwikkelingen zich kunnen voltrekken, zodat een greenwasher je wat dat betreft niets op de mouw kan spelden.”

De Vries: “Wat mij betreft zit het zeker in kennis en vaardigheden, maar het gaat ook om persoonlijke eigenschappen, zoals lef hebben, echt kritisch zijn en je uitspreken. Probeer daarbij een beetje weg te blijven van het opgeheven vingertje en uitspraken als ‘x of y is niet toegestaan op basis van regelgeving’. Mijn advies is “Vlieg het op een hoger niveau aan”. Dat wil zeggen; compliance en strikt de regelgeving controleren is de basis, vervolgens gaat om de duiding van de juiste interpretatie van wat er in het verslag staat. Dát zou onze droom voor de accountant zijn op basis van het werk dat we in de afgelopen periode hebben verricht”, aldus De Vries.

Fonteijn: “Ik ben daar een beetje cynisch over, met name vanwege de recente rel inzake maatschappelijk verantwoord ondernemen; over dat het vestigingsklimaat in Nederland niet meer deugt. Die reactie van het bedrijfsleven vind ik pover. Ik denk dat bedrijven het een beetje te snel als kostenpost zien, en niet als iets om jezelf juist in positieve zin te onderscheiden.” De Vries: “Wat bedrijven vinden, vind ik van ondergeschikt belang. De accountant is er niet voor bedrijven, maar voor de maatschappij. Om die reden vind ik dat je moet kijken naar de maatschappelijke behoefte die er is.”

De Vries: “Wat ik dan wil meegeven is dat dat je een heel brede basis nodig hebt, om vandaag de dag het totaalplaatje van een organisatie te kunnen (door)zien. Ga niet te vroeg vernauwen binnen je opleiding, maar kijk naar mogelijkheden om een goede balans te vinden tussen bredere thema’s op het gebied van IT, duurzaamheid, ESG, businessmodellen, investeer daarin. Het gaat erom dat accountants daar in de basis al veel van afweten. En natuurlijk is verdieping ook belangrijk, maar doe dat niet te vroeg in de opleiding.”

Fonteijn: “Ik grijp in dit kader ook even terug op mijn voormalige rol van advocaat. Als rechtenstudent krijg je een heel brede, algemene opleiding en komt specialisatie pas aan de orde du moment dat je in de beroepsbeoefeningsfase zit. Ook daar zit in de basisopleiding heel veel meer algemene kennis. Ik ben het dan ook eens met het pleidooi van Marlies voor een bredere opleiding met veel meer keuzes. Dat mensen zich kunnen bekwamen in iets waar ze echt voor gaan. Maar als je een veel grotere verbreding wilt in de basis, wat valt er dan van de wagen? Dat is en blijft een uiterst lastige vraag.”

Volgens De Vries leidt dat tot verschillende typen accountants. Fonteijn: “Je krijgt vanuit die brede basis pas later specialisatie, waardoor je verschillende accountants gaat krijgen die gezamenlijk de gehele organisatie van de klant auditen.” Daarmee wordt het gehele model opgeschud van hoe binnen een kantoor een opdracht is georganiseerd met een opdrachtteam met verschillende niveaus. Daar zitten nu bepaalde specialisten in met heel veel deskundigheid, maar zij nemen geen eindverantwoordelijkheid waar het assurance betreft. Daarmee wordt het nog meer in een model getrokken waarin het niet meer mogelijk is om nog één eindverantwoordelijke te hebben.

De Vries: “Zie dit als gedachte-experiment, maar we hebben wel te maken met een realiteit waarin het huidige model – zeker met alle ontwikkelingen die op accountants afkomen – niet meer houdbaar is. Je zult op een bepaalde manier moeten omdenken. Wat we wel altijd zullen blijven houden, is een professie met standaarden en een eigen professioneel-kritische instelling, waar je ook onder tucht moet blijven vallen.”

De Vries: “Ik pleit ervoor dat er duidelijk eigenaarschap moet komen in alle lijnen over het in control zijn. Daaronder versta ik eveneens risico’s die ESG-gerelateerd zijn, maar ik trek dat natuurlijk ook breed naar financiële risico’s. Fonteijn vult aan: “Ik weet niet of je aan een Raad van Commissarissen een specifiek op ESG toegesneden norm moet opleggen naast de algemene norm.”

Conclusie zou zijn dat het niet zozeer om een extra norm of taak gaat, maar dat het gaat om de benodigde extra kennis bij de commissaris, zodat hij of zij met voldoende verstand kan meepraten over risicoanalyse en -mitigatie. Volgens Fonteijn hoeft het ook niet meteen te leiden tot de formatie van een soort ‘ESG Committee’, omdat het in zijn optiek een collectieve verantwoordelijkheid is. In De Vries’ visie is essentieel dat in de raad wel kennis en expertise gewaarborgd moeten zijn.

Fonteijn: “Een valkuil waarover je ook in de media leest, is het gebrek aan aanwas, aan capaciteit om dit goed te doen. In een markt die nu al worstelt met capaciteit is het altijd ‘link’ om er iets bovenop te stapelen. Daarom pleiten we ook voor een modernisering van de opleiding. De meest prominente valkuil is dus: heb je wel de mensen om dit te doen?”

Het begrip zekerheid is een sleutelbegrip in de hele discussie rond ESG. De behoefte aan zekerheid is groot, maar tegelijkertijd moet ook worden erkend dat – in relatie tot dit onderwerp – de grenzen zijn bereikt van waar we zeker over kunnen zijn. De Vries: “In dit licht bezien is het grootste risico dat we zekerheid gaan verschaffen over iets waar geen zekerheid over bestaat. Hoe kunnen we komen tot meer zekerheid, met welke normen en standaarden wil je dat gaan regelen? Terwijl je in essentie het gesprek met elkaar moet voeren over hoe we met elkaar omgaan met onzekerheid. Welke onzekerheid accepteer je, omdat die er nu eenmaal bij hoort?”

De Vries vervolgt: “Een van de grootste risico’s die accountants daarbij lopen, is dat ze zich iets in de schoenen laten schuiven of een te grote broek aantrekken door zekerheid te geven die ze gewoon niet kunnen geven. Het kan zijn dat de maatschappij hen daartoe probeert aan te zetten, door aan te geven dat reasonable of volledige assurance gewenst is.” Om schadeclaims te voorkomen, speelt onmiddellijk de rol van de accountant bij het ontdekken van greenwashing. Bij greenwashing is de stand van zaken rooskleuriger voorgesteld dan zij in werkelijkheid is. Daar ga je al snel de grens over naar volledigheid. en werpt het vragen op: ben ik als accountant vergeten iets te melden, of staat er iets wat niet goed is?

De Vries: “Daar kan ik kort over zijn: hoe je dit doorvertaalt in een aantrekkelijke opleiding. De zorg is hoe je de opleiding bij deze ontwikkelingen kunt laten aansluiten, gegeven het feit dat je niet snel kunt veranderen (alleen al vanwege de governance binnen universiteiten).” Fonteijn: “Ik haak bij Marlies aan; het gaat om timing, tijdigheid. Ben je in staat om deze verandering, met zijn eigen dynamiek, bij te benen met je opleiding? Hoe richt je de opleiding voor jonge mensen opnieuw in, binnen een – laat ik het even diplomatiek verwoorden – niet zo veranderingsgezind milieu?”

De Vries: “Het gaat erom dat je als opleiding de balans moet vinden tussen de inhoud, de skills en een stuk persoonlijke reflectie. Dat zit er natuurlijk al best in, maar we moeten ook nog ruimte inbouwen om kritisch te reflecteren of dit eigenlijk wel kan? Zoeken we niet te veel zekerheid met elkaar? Wat is de betekenis van zekerheid versus onzekerheid? Het hoort bij de opleiding thuis om daar een positie op in te nemen.”

Het gaat dus om de inhoud, om je eigen ontwikkelingen en vaardigheden die je nodig hebt (goed communiceren naar stakeholders en kritisch zijn) en om de maatschappelijke rol van de accountant. Die rol lijkt nu nog belangrijker te worden dan dat deze ooit was met de financiële controle. De Vries: “De huidige ontwikkelingen verlangen van accountants om te reflecteren op hun maatschappelijke rol. Waar beweegt die rol naartoe? Het gaat erom dat daarin open minded bent, niet statisch.”

Fonteijn: “Ik verwijs in dit kader naar mijn Britse collega’s in de legal profession; zij hebben bijna allemaal eerst een bachelor geschiedenis, filosofie of iets in humanities gedaan, waarmee ze een heel mooie, algemene basisopleiding hebben gevolgd. Daar is het bijvoorbeeld heel normaal dat je eerst twee jaar kunstgeschiedenis studeert, om van daaruit naar een bepaalde professie te gaan. Dat spreekt bij mij tot de verbeelding, omdat je daar ‘rondere’ mensen van krijgt.”